Intervju z Matjažem Steinbacherjem na temo ekonomskega dogajanja pri nas; Demokracija, 21.3.2013

Matjaž Steinbacher je doktor ekonomskih znanosti z Ekonomske fakultete v Ljubljani. Njegov mentor je bil Nobelov nagrajenec za ekonomijo Harry M. Markowitz. Prispevek iz disertacije je Steinbacher predstavil na ETH v Zürichu, na Univerzi Christian-Albrechts v Kielu ter na 18. Mednarodni konferenci o numeričnih metodah v ekonomiji in financah, osrednji letni konferenci Združenja za numerično ekonomijo v Pragi. Ukvarja se z numerično ekonomijo in financami ter je avtor več prispevkov iz omenjenih dveh področij. Poleg izbora portfeljev se še posebej ukvarja z vprašanjem kreditnega tveganja bank. Je soustanovitelj Društva za svobodno družbo. Bil je glavni in odgovorni urednik društvenega časopisa Tribunal. Kot sourednik je leta 2009 izdal knjigo V svetu kapitalizma: o morali, vrednotah in trgu. Samostojno pa je leta 2011 izdal knjigo Združba interesov. Bil je občasni kolumnist časopisa Finance, sedaj pa skupaj z bratom Matejem objavlja kolumne na spletni strani https://msteinbacher.wordpress.com/.

Avtor: Metod Berlec

Gospod Steinbacher naj najprej začneva z včerajšnjo (pogovor je bil, prejšnji četrtek, op. a) odločitvijo Državljanske liste, da vstopi v izrazito levo vlado. Kako vidite to njeno odločitev?

Odločitev DL ni tolikšno presenečenje, če jo gledamo iz prizme nastajanja Janševe vlade pred dobrim letom dni. Že takrat so bila trenja med Gregorjem Virantom in Janezom Janšo izjemna. Morda so današnji dogodki rahlo presenečenje glede na pomen DL v Janševi vladi. Z ministrom za finance jim je bilo zaupano najpomembnejše mesto v vladi in, za povrh, še v času krize. Dejansko so bile ključne stvari, kot sta slaba banka in Slovenski državni holding, v domeni DL, in če pogledamo, ravno te stvari pomenijo glavni kamen spotike z novonastajajočo koalicijo, kamor Virant dejansko sili. Je pa res, da so bile to stvari, ki jih je v vladi opravljal Janez Šušteršič s svojo ekipo. Ne pretiravamo kaj dosti, če rečemo, da sta bila v DL že od njene ustanovitve vseskozi prisotna dva tabora. En tabor, ki ga je vodil Gregor Virant, je bil bolj politični, politikantski, če hočete, in drug, ki ga je vodil Šušteršič, je bil bolj ekonomski. No, tukaj so še posamezniki, kot Marko Pavliha, ki je takoj po neizvolitvi v parlament izstopil iz DL-ja. Kakorkoli, razhajanja med tema dvema taboroma so vseskozi bila prisotna, tako kot tudi razhajanja med Virantom in Janšo. Čakalo se je samo še končni impulz in tisto poročilo KPK-ja se je zdelo kot nalašč za to.

Je mogoče pričakovati, da bodo »pravi« liberalci pod vodstvom Janeza Šušteršiča ustanovili novo stranko, da se bodo poslovili od Gregorja Viranta? Ima taka stranka kaj možnosti na slovenskem političnem prizorišču?

Liberalci, libertarci. Dolgo časa se je govorilo o nekakšni takšni stranki, pa je na našem strankarskem zemljevidu še ne vidim. Eni so jo videli v DL-ju, sam sicer ne, pa lahko vidimo, kako se stvar končuje. Beseda liberalec je zelo občutljiva beseda, še posebej v času krize, ko so za vse vedno krivi liberalci, čeprav jih, do sedaj še ni bilo na politični pozornici. Pa vendar, za stranko so potrebni ljudje, potreben je program in njegova izvedba, potreben je lider, ki je samo misel sposoben prenesti med ljudi in na volitvah doseči dober rezultat. Pri nas ni dovolj posameznikov, ki bi razumeli, kaj ekonomska in osebna svoboda sploh sta. Obstajajo takšni, ki na deklarativni ravni govorijo o obeh svobodah, a dlje kot do tega, da sta obe potrebni, enostavno ne pridejo. To pa ni dovolj za formiranje libertarnega ekonomskega programa, ki bi bil zgrajen na ekonomski svobodi. Poleg tega branje zgolj libertarne literature nikakor ni dovolj za vodenje ekonomske politike. Hayek in druščina so več kot priporočljiva filozofska in intelektualna hrana. A to ni dovolj. Potrebna so še povsem strokovna znanja iz zadevnih področij. Še najbližje temu bi se približali, v kolikor bi mladoekonomisti združili svoje moči in formirali svojo stranko. Takšna stranka bi celo utegnila doseči neko podporo, v kolikor bi le notranje ostala koherentna. A vprašajmo se, je lastna stranka resnično potrebna ali bi nemara bilo bolje, da bi bili slišani in, po možnosti tudi upoštevani, na kak drug način. Recimo, preko strokovnega komentiranja.

Obstaja bojazen, da bodo nekateri pomembni projekti Janševe vlade v precejšnji meri blokirani z novo vlado, tako, da se bo sanacija slovenskega bančnega sistema spet zavlekla, in da se bo netransparentno vodenje državnih podjetij nadaljevalo. Je ta bojazen upravičena?

Oboje, o čemer govorite, sta nujna pogoja za uspešno delovanje v družbi. Sam bi začel nekje drugje. Že od osamosvojitve dalje smo namreč vzpostavili ideal nacionalnega interesa v kontekstu, da je pač dobro imeti podjetja v državni lasti. Pomembnejše je bilo podjetje, bolj nujno je bilo, da je državno. Med političnimi strankami tu ni bilo bistvenih razlik. Morda majhna odstopanja. Dejansko so bili v branjenju nacionalnega interesa vsi zelo složni. Ali so se zavedali, kam pelje nacionalni interes, ko so navijali zanj, ali ne, je seveda drugo vprašanje. Danes še vedno imamo državo močno prisotno v gospodarstvu, banke pa na psu.

Bodo reformni projekti torej zastali?

Neke spremembe zagotovo bodo. Problem je v tem, ker nova konstelacija nima nekega konkretnega stališča, kako se lotiti slabe banke in državnega premoženja. Če bi poslušal Igorja Lukšiča, bi rekel, da slabe banke ne bo in da tudi odprodaj državnega premoženja ne bo. Če bi bilo vse odvisno zgolj od naših politikov, ki v teh dneh formirajo novo vlado, potem bi bile Lukšičeve besede kar precej verjetne. Pa vendar. Način reševanja bančnega sistema in vprašanje državnega lastništva v podjetjih bosta v veliki meri odvisna od tega, kakšen bo položaj Slovenije na finančnem področju, kakšne bodo gospodarske razmere doma in, posledično, kakšna bo sposobnost naše države pri novem zadolževanju. Nič od tega ni rožnato. V stanju, v katerem smo, bo na naše akcije zagotovo vplivalo tudi mnenje »trojke«, v kolikor bo ta k nam prišla. »Trojka« bo namreč imela svoje zahteve, kot smo to lahko videli v Grčiji. Pri Italiji nekoliko manj. Verjetno pa tudi tisti, ki jim bomo skušali prodati naše obveznice, ne bodo kar sedeli križem rok. Nekaj v smeri manj države v gospodarstvu in manjšega proračuna se bo moralo zgoditi. Ne bi bil presenečen, če bo z nastopom nove vlade ideja o slabi banki pokopana. Kar pa se tiče holdinga, sam sem kritičen že do trenutne klasifikacije naložb Slovenskega državnega holdinga, kjer so državni deleži v podjetjih tako skromno ocenjeni, da se zdi, da države v slovenskih podjetjih praktično ni. Zaradi tega morebitne spremembe od tega, kar je na mizi, ne bodo tako velike.

Se pravi, da se lahko zgodi, da naša država sredi leta, ko se bo spet morala zadolžiti, tega ne bo mogla, ker ji nihče ne bo več pripravljen posoditi denarja?

Sam bi bil srečen, ko potrebe po novem zadolževanju ne bi bilo. O nezmožnosti zadolževanja na evropskem trgu je govoril že Janez Janša. Vse je pač odvisno od tega, kako finančni centri gledajo na nas. Problem je, da očitno nič kaj dobro. Dodatni problem, ki ga imamo mi, je v negativnem odnosu do samih bonitetnih ocen in ocenjevalcev. Namesto da bi se ukvarjali s tem, kako jih izboljšati, se pogovarjamo o njihovi kredibilnosti. Podobno so počeli Grki in s tem niso prišli daleč. Le jezo do Nemcev so gradili. Nihče ne trdi, da so ocene povsem objektivne, ampak če se iskreno zazremo vase, lahko rečemo, da tako zgrešene pa tudi niso. Ampak to sploh ni pomembno. To je razprava o oslovi senci. Za največji del našega slabega ratinga smo krivi povsem sami, nekaj malega pridoda še na negativni odnos finančnih trgov do problematičnih držav. Slovenija sicer ni visoko zadolžena država, a sodi v to kategorijo zaradi slabih obetov in nerešenih bank. Če so včasih bili takšni junk bond donosna naložba, danes so se te stvari nekoliko obrnile. Tukaj je še majhnost naše države, bližina problematične Italije in še kaj. Vse to so relevantne okoliščine, ki vplivajo na manjši interes po slovenskih obveznicah. No, na koncu bo tukaj ECB in pomoč iz ESM sklada. To pa bo pomenilo, da bomo strukturne reforme in rebalans proračuna izvajali po nareku drugih.

Sanacija bančnega sistema se zdi v tem trenutku ključna za oživitev slovenskega gospodarstva. V novo nastajajoči vladni koaliciji so ljudje, ki jih je projekt Družbe za upravljanje terjatev bank, tako imenovana slaba banka, vseskozi zelo motil. Si lahko privoščijo spremembe tega projekta? Si lahko kot država privoščimo zamude na tem področju?

Prva stvar, ki se je moramo zavedati, je, da brez dobrega bančnega sistema ni uspešnega gospodarskega procesa. To mora biti osnovna platforma, na kateri sploh lahko začnemo graditi zgodbo naših bank. Možnosti rešitve je vedno več. Če primerjam med slabo banko in dokapitalizacijami, bi se sam raje odločil za slabo banko. Zakaj? Predvsem zato, ker tak način privede do očiščenja bank, prodaje teh terjatev in, nenazadnje, razkritja dolžnikov ter sankcioniranja odgovornih. No, saj tudi vpogled v bilance bank bi moral dati dovolj informacij za razkritje dolžnikov. Pa vendar. Če banko dokapitaliziramo, slabe terjatve dolžnikov pa preprosto odpišemo, se ravno temu umaknemo. Slabe stvari se prečrta in dolžnik za večno ostane skrit in nepomemben. Ob tem se v celoti odrečemo še potencialni vrednosti samih terjatev. V stanju, kakršnem smo, ne moremo pričakovati, da imajo te slabe terjatve kakšno posebno tržno vrednost. Večina jih bo v vsakem primeru odpisanih. Seveda tudi model slabe banke ni brez pasti ali slabosti. Predvsem gre za vprašanje, kaj vse vključiti v slabo banko. Banke bi zagotovo imele interes po vključitvi čim večjega dela slabih terjatev. Vprašanje je tudi, od kod zagotoviti denar za eno in drugo možnost. V vsakem primeru, bolj kot se odlašalo s slabo banko, bolj bomo izvajali dokapitalizacije. Mislim, da bo pasivnost slovenske politike na tem področju privedla do izvajanja že uveljavljenega koncepta dokapitalizacij. Bančni standardi so jasni, kapitalske zahteve pa tudi.

V teh dneh se izbira nov guverner Banke Slovenije. Kandidati so profesor na ljubljanski pravni fakulteti Franjo Štiblar, namestnik guvernerja BS Janez Fabjan ter višji svetovalec v Mednarodnem denarnem skladu in izredni profesor na ljubljanski ekonomski fakulteti Boštjan Jazbec. Bi bilo dobro, da bi slovensko centralno banko vodil neobremenjen človek, ki bi bolje nadziral naš bančni sistem?

V luči krize se je Banka Slovenije znašla pod plazom hudih kritik. Sam bi rekel, da vse kritike niso bile upravičene, saj centralna banka na določene sistemske stvari enostavno nima vpliva. To, da so naše banke tako šibke, je pač posledica šibkosti gospodarskega sistema in mnogih zgrešenih potez gospodarstvenikov in tudi slabega upravljanja z bankami. Tudi slabih odločitev guvernerja Marka Kranjca in njegove ekipe. Trenutni guverner ne more ubežati dejstvu, da je Banka Slovenije ves čas imela zelo natančne in ažurne informacije o stanju v slovenskem bančništvu. Drži pa, da je v času blaginje bančni sektor, vključno s centralno banko, na krilih visokih donosov pač poplesaval, tako kot tudi mnogi drugi. Kakorkoli. Eminentnost same inštitucije in pozicije terja eminentnost osebe, ki to eminentno funkcijo na eminentni inštituciji opravlja. Guverner centralne banke je pomembna funkcija, ki v sebi združuje finančno, bančno, ekonomsko, raziskovalno in tudi politično vsebino. Četudi politikantstva ne moremo izključiti, pa je mesto guvernerja mnogo bolj strokovna funkcija od katere druge birokratske funkcije. Znanstveno-strokovna veličina guvernerja je pomembna z vidika kredibilnega nastopa do domače finančno-bančne in ekonomsko-politične javnosti. Tudi do finančno-bančno ekonomske laične javnosti. Zelo pomembno pa je tudi, da je guverner ustrezen sogovornik svojim kolegom po svetu. Zaželeno bi bilo, če slovenski guverner, kot član Sveta ECB, ne bi bil le pasiven spremljevalec dogodkov na ECB. Mislim, da je Boštjan Jazbec tisti, ki med omenjeno trojico v največji meri izpolnjuje tem kriterijem.

Glede na vaše publicistično delo se mi zdi, da ste velik zagovornik prostega trga, svobodne trgovine in vitke države. O tem ste nazadnje napisali knjigo Združba interesov. Je Slovenija v tako težkem gospodarskem položaju tudi zato, ker je v času tranzicije uveljavila predvsem tako imenovani pajdaški, tovarišijski kapitalizem?

Prav gotovo. Gospodarsko okolje v neki državi je uspešno takrat, ko podjetja inovativne izdelke proizvajajo na stroškovno učinkovit način. Prepričan sem, da zasledovanje dejavnikov ekonomske svobode ustvarja najboljše pogoje za razvoj gospodarstva, saj podjetja v največji možni meri motivira, da so pri svojem delovanju inovativna in učinkovita, ljudi pa, da so ustvarjalni in ambiciozni. Pajdaški kapitalizem ali crony capitalism kot temu pravijo v ZDA, seveda ni tisto, kar bi v okolju ustvarjalo pozitivno klimo. Še posebej ne v tako majhnem, kjer so podjetja prisiljena k nenehnim izboljšavam in zoperstavljena hudi mednarodni konkurenci. Pri nas so s pajdaštvom, bodisi na državni ali lokalni ravni, povezani še menedžerski prevzemi podjetij. Za pajdaštvo je značilno, da je uspeh posameznih podjetij, četudi delujejo v navidez tržnem okolju, odvisen od tesnih povezav med podjetniki, politiki in bančniki ter inštitucijami pravosodja. Bistvo pri tem je, da gre za navzkrižno trgovanje z raznimi koristmi med vsemi vpletenimi. Takšna naveza seveda ne deluje v smeri krepitve učinkovitosti v podjetjih, ampak ravno nasprotno. Ustroj pajdaškega kapitalizma pogosto ustvarja sistem znotraj družbe, kjer posamezniki, ki delujejo na različnih ravneh, drug drugega pogosto varujejo in preprečujejo, da bi prišlo do kaznovanja vpletenih. Še posebej pomembno pri tem je sodelovanje sodnikov in tožilcev. Od njih je namreč odvisno, ali bo sploh prišlo do izvršitve sankcije ali ne. Za vse vpletene je učinkovit sistem varovanja, ki ga zagotavlja pravosodni sistem, še posebej potreben takrat, ko je pajdaštvo povezano s koruptivnimi dejanji. Ni kaj, čas krize je v veliki meri pokazal raven in ceno pajdaštva pri nas.

Odhajajoča Janševa vlada je bila deležna številnih kritih zaradi Zakona o uravnoteženju javnih financ, zaradi prizadevanj, da bi bolj uravnotežila javne finance v prihodnje. Kar naprej smo lahko poslušali kritike na njen račun, da je treba narediti konec »politiki varčevanja« in poskrbeti za vnovično »rast«. Da vlada v bistvu vodi t. i. neoliberalno politiko, ki moti tako naše kot tuje levičarje. Kaj menite o teh kritikah? So bile te kritike upravičene, neupravičene?

Neoliberalno?! Kje pa. Nekoliko liberalnejšo. Kritike so vsekakor razumljive, nikakor ne tudi upravičene. Ko je nek privilegij podeljen, ga je izredno težko odpraviti. Še posebej, če ima zakonsko podlago. O tem je treba razmišljati takrat, ko se privilegiji podeljujejo. Kar pa se tiče varčevanja, je treba poudariti, da se beseda varčevanje uporablja povsem napačno. Ne gre za varčevanje. Še vedno imamo proračunski primanjkljaj in se zadolžujemo. Gre za to, da se prihodki in odhodki vsaj nekoliko uravnotežijo. Takšno početje je nujno potrebno. Če so na kratek rok odhodki še lahko višji od prihodkov, da pa na dolgi rok to ne gre. Blagajna je prazna in najbolj elegantno, pa tudi učinkovito ter ekonomsko smotrno je državno potrošnjo znižati preko znižanja plač in drugih stroškov dela. Saj tudi v podjetjih so najprej na udaru plače. Tisti, ki misli, da postaja bogatejši, medtem ko se brezglavo zadolžuje, se moti. Če kaj velja, potem je to, da ga ni zastonj kosila. Račun vedno pride. Morda ne takoj. Morda v več tranšah. A vedno pride. Pa vendar, veliko kritik je imelo povsem ideološko noto in bi jo še najlažje uvrstil v kontekst medstrankarskih in ideoloških spopadov. Mnogi javni uslužbenci in kasnejši protestniki so v vabo naivno zagrabili in se pustili speljati na led, medtem ko so sodelovali pri rušenju Janše.

V bistvu je to svetovni trend. Ameriški ekonomist Nouriel Roubini je v svoji knjigi Gospodarska kriza jasno opozoril, da je ves zahodni svet, Evropa in ZDA, zadnja leta, celo desetletja več trošil, kot ustvarjal, da imamo vsi prevelik deficit. Se pravi, da smo se pretirano zadolževali, da smo uživali blaginjo na račun prihodnjih generacij. To velja tudi za Slovenijo.

Tako je. A pri tem ni pomemben dolg kot tak, ključno je vprašanje, za kaj se zadolžujemo. Podjetje, ki zažene nek investicijski ciklus, bo to praviloma storilo preko dolga in ga odplačevalo od prihodkov, ki jih investicija prinaša. Seveda obstaja tveganje, da investicija ne bo dajala predvidenih prihodkov, pa vendar. Družina, ki si kupi stanovanje, praviloma obremeni svojo plačo. V tem primeru je analogija z davki precejšnja, saj stanovanje kot takšno ne prinaša prihodkov. Torej, ključno je vprašanje, za kaj gredo krediti, ki se jih najema. Če se zadolžujemo za tekočo porabo, potem imamo problem, saj se zadolžujemo za stvari, ki ne prinašajo prihodkov in tak dolg se lahko odplača samo s povečanjem davkov v prihodnje ali s prestrukturiranjem proračuna. Skratka, ločeno od tistega, za kar je bil denar porabljen. Drugače preprosto ne gre. Eni omenjajo ponovno zadolževanje za infrastrukturne projekte. V preteklosti, ko Slovenija še ni imela izgrajene infrastrukture, ki je potrebna za gospodarski razvoj, je bilo to morda smiselno. Danes več ne. To bi bilo trošenje za stvari, ki ne prinašajo dodatne vrednosti in, kot smo videli v gradbeništvu, zaposlujejo predvsem tujce. Se pravi, kredite je treba jemati za stvari, ki prispevajo k dodani vrednosti.

Nedavno ste zapisali, da je dobro vsakokrat, ko se znova pogovarjamo o gospodarski rasti in razpravljamo o vprašanju, kaj storiti, da bomo jutri boljši. »To je pomembno, da ustvarjanje kot najpomembnejša družbena aktivnost dobi svoje ustrezno mesto v družbi.« Po mnenju nekaterih o tem v Sloveniji premalo govorimo.

Da se moramo pogovarjati o gospodarski rasti in ne o trošenju, je pomembno predvsem iz razlogov sosledja; najprej je namreč treba ustvariti, šele nato se lahko pogovarjamo o potrošnji. Zelo nehigienično je govoriti o potrošnji nečesa, česar še sploh nimaš. Kar pri tem ni obetavno, je, da o tem vse preveč govorijo politiki. In to zaradi dvojega. Ker se gospodarska aktivnost izvaja v podjetjih. In, drugič, ker se takrat praviloma govori o neproduktivnih investicijah. V ekonomski teoriji gre za izvajanje keynesianske doktrine. Preskok iz takšnega keynesijanskega tipa razmišljanja na neoklasičnega, da je treba predvsem ustvarjati, bi pomenil zelo pomembno konceptualno zmago, na kateri bi lahko gradili gospodarstvu prijazno okolje. Na tej točki bi tudi politiki lažje ujeli svoje bistvo v družbi; to je, ustvarjati gospodarstvu prijazno ekonomsko okolje. Samo, da se ne bi preveč ujeli v zanko raznih subvencij, ki jo ponuja neoklasična paradigma. Pogosto znajo politiki še v dobri stvari najbolj zagrabiti ravno za tisto najmanj dobro malenkost.

Kako bi primerjali makroekonomske ukrepe Pahorjeve in Janševe vlade. Kako so ukrepi obeh vlad vplivali na konkurenčnost slovenskega podjetniškega okolja? Katere vlada je šla bolj na roko gospodarstvu, katera je bolj razumela potrebe gospodarstva?

Delovanje vlade je strankarsko, ideološko in kontekstualno pogojeno. Janševi vladi lahko zamerimo marsikaj. Nekaj tudi tej, ki sicer obstaja šele leto dni, predvsem pa tisti prejšnji. V obdobju 2004–2008 sem pogrešal kakšno resno reformo iz ekonomsko-finančno-socialnega področja. Veliko se je govorilo, naredilo pa nič. Že res, da je bil velik del javnosti proti, a to je slab izgovor. To je bil čas izgubljenih priložnosti v ugodnem času. Če bi lahko z eno besedo opisal delovanje Pahorjeve vlade, bi se še najbolj prilegla beseda katastrofa! Časi so vsekakor bili težki, a potrošene milijarde so šle v nič, za seboj pa pustile armado brezposelnih in bankrotirane banke. Celotno dogajanje na gospodarskem področju morda še najlepše ponazarjajo besede takratnega finančnega ministra Franca Križaniča, da ukrepi še ne prijemljejo. To smo lahko poslušali iz meseca v mesec. Že res, da ukrepi nikoli ne primejo takoj, a politika, ki so se jo šli, je bila usojena na propad že v samem startu in niti danes rezultatov ni dala. Ta druga Janševa vlada se je v enako težkem času vsaj lotila pravih vprašanj. Lotila se je reševanja bank, predlagala je neke spremembe delovno-pravne zakonodaje. Prišlo je do krčenja proračunskih odhodkov. Sam bi si sicer želel, da bi bile predlagane rešitve še bolj v smeri ekonomske svobode, pa vendar. Vsaj začeli so na pravi strani, kar je pohvalno. Kar ni dobro, je to, da ključne stvari v povezavi z državnim lastništvom v podjetjih in bančnim sistemom še vedno niso rešene.

Odhajajoča Janševa vlada je skozi zakonodajen postopke spravila vseh pet ključnih reformnih ukrepov, ki si jih je lani zastavila. Predsednik vlade je nedavno dejal, da je vladi uspelo vsaj za pol zaustaviti padanje. Je to dovolj, da se padanje Slovenije zaustavi, da se začne kazati svetloba na koncu predora?

Malo v šali, ko padeš na dno, potem itak nimaš več kam pasti. Slovenija potrebuje pot navzgor. Glede na celotno dogajanje pri nas sam ne bi bil tako optimističen, da bi svetlobo na koncu tunela videl kot rešitev. Mnogo prej bi rekel, da je to vlak, ki nam drvi nasproti. Kot rečeno, Janševi ekipi ne moremo očitati, da si ni vsaj prizadevala ustvariti boljše gospodarske klime v državi, čeprav bi bilo dobro, da premier kakšne besede ne bi izrekel. Bila je kriza in česar drugega kot sprejemati ukrepov v tej smeri niti ni bila resna alternativa. A delovanje gospodarstva je preveč kompleksna stvar, da bi lahko rešitve, četudi pravilne, dale takojšnje učinke. Pot navzgor bo tlakovana šele takrat, ko se bodo podjetja vrnila na pot uspešnosti. Mnoga se ne bodo. Rešitev bančnega sistema je pri tem nujna. A tudi zdrave banke niso sveti gral za gospodarsko učinkovitost. So nujni pogoj, a ne tudi zadosten. S kapitalizmom, kot smo se ga šli pri nas, smo mnoga podjetja v veliki meri povsem zafurali. Namesto, da bi šla navzgor, so druga za drugim propadala. In ko enkrat spraviš neko podjetje na kolena, je s podjetjem konec! Praviloma za vedno. Konkurenca namreč ne spi, ampak se razvija. Ne bom rekel, da politika pri tem ni imela nobene vloge. Seveda jo je. A kljub vsemu, slabega delovanja v podjetjih ne more odpraviti nobena še tako dobra ekonomska politika. Mi smo imeli zmes slabih ekonomskih politik in slabega delovanja v mnogih podjetjih.

Friedrich August von Hayek je tisti mislec, ki je v 20. stoletju največ prispeval k oživitvi klasičnega liberalizma. Ustava za svobodo, ki je bila pred časom prevedena tudi v slovenščino, predstavlja Hayekovo razumevanje ideala svobode, ki je povzročila razcvet zahodne civilizacije. Ta se je v 20. stoletju z opustitvijo tradicije klasičnega liberalizma in s prevzemanjem elementov socializma znašla v krizi. To očitno velja tudi za Slovenijo, saj se še vedno čutijo posledice prehoda iz enega sistema v drugega?

Pri projektu prevajanja sem sodeloval tudi sam, medtem ko sta knjigo prevedla moja brata, Mitja in Matej. Zelo dobro in priporočljivo branje za vsakogar. A sam ne bi bil tako ekskluzivističen, da bi celoten napredek na Zahodu pripisal zgolj idejam Hayeka in klasičnega liberalizma. Kljub vsemu je napredek v družbi kompleksnejša stvar, povezana okrog znanja in sposobnosti ustvarjanja. Vsekakor je to v precejšnji meri povezano z ekonomsko svobodo, a tukaj so še druge stvari. Nemški ekonomist Max Weber, recimo, izpostavlja protestantsko etiko in podobno. Seveda tudi trenutne krize ne moremo kar tako postaviti v enačbo socializma. Tudi to bi bilo preveč navijaško in netočno. Gospodarske in finančne krize so vseskozi bile sopotnik gospodarskega razvoja in vedno bodo. Še v komunističnih državah učinkom kriz niso mogli ubežati, pa četudi se te večno ne nahajajo samo v krizi, ampak v depresiji. Kakorkoli. Mi smo imeli slab start. Ko smo kasneje ujeli nek ritem, pa smo kar iznenada misli, da smo boljši, kot v resnici smo. Še vedno imamo na pomembnih mestih v družbi vse preveč balkanskih genov in premalo tiste Zahodne »can-do« mentalitete. Pogosto se napačni ljudje nahajajo na napačnih pozicijah. Če sva že začela s Hayekom, bi dejal, da smo ga morebiti že začeli brati, nikakor ne še prebrali, kaj šele, da bi dojeli vsebino njegovih misli.

Se pravi, da bo slovenska družba bolj uspešna, če bo bolj gospodarsko liberalna?

V to sem prepričan. Ob pomanjkanju domačega kapitala in idej bi takšno okolje dalo tudi pomemben pozitivni signal tujim investitorjem, da se investiranje pri nas izplača.

Kako gledate na ideje nekaterih, da bi uvedli univerzalni temeljni dodatek, da bi kar vsi ljudje od države dobili neko plačo ne glede na to, ali kaj delajo, ali ne, ne glede na to, kakšne imajo druge prihodke?

V tem ne vidim nič kaj tako spornega, četudi se zavedam, da so zlorabe možne. Zame je država nekaj več kot le skupek ljudi na nekem območju in pomoč najrevnejšim slojem ali tistim, ki si s svojim delom ne morejo zagotoviti preživetja, vidim kot enega osnovnih smotrov obstoja države. Pogost očitek liberalni državi je, da je zelo neizprosna do ljudi, ki se nahajajo na robu, pa to sploh ni res. A ne smemo si privoščiti, da bi pri izvajanju te socialne politike postali velikodušni in površni. S tem bi dobili mnogo takšnih, ki pomoči sploh niso potrebni, kar bi zaradi omejenih resursov vplivalo tako na tiste, ki so pomoči resnično potrebni, kot na proračun države. Preveč radodarna politika socialne pomoči se lahko kaj kmalu povsem izrodi.

Kritični ste tudi do protestov. Nedavno ste napisali kolumno »Podpirati protestnike pomeni samomor države«. V njej ste opozorili na sporna gesla in zahteve protestnikov.

V institucionalno urejeni državi si ne smemo privoščiti, da ulica postane standard, kaj šele, da standard postanejo kamen, grožnje, nasilje in ogenj. Imamo sistem volitev in na pravu zgrajeno državo. Slovenija ni kakšna od diktatur iz Latinske Amerike, iz katerih protestniki črpajo svojo energijo, ali Bližnjega vzhoda, kjer glas posameznika ni slišan drugače kot preko nasilja. Številčnost se meri na volitvah, ne na ulici. Lahko smo kritični do okolja, v katerem živimo, a nasilna ulica ni in ne more biti rešitev. Seveda moramo biti tudi toliko zreli, da se zavedamo, da ko glasujejo množice, izid nikoli ne bo tak, da bo zadovoljeval vse. Nikoli! In s tem se je treba sprijazniti. Zato pa si je tudi treba prizadevati za čim vitkejšo državo, v kateri ljudstvo odloča o čim manj stvareh. Nikakor pa ideje protestnikov, ki so k nam prinesene iz Kube, Bolivije, Venezuele in drugih obubožanih držav Latinske Amerike, niso tisto, kar bi bila ustrezna rešitev za izhod iz krize. Že imena teh držav povedo vse o veličini njihovih ekonomskih politik. Gre za zablojene ideje ekonomsko-družbeno in moralno propadlega sistema.

Kako pa gledate na skupine t. i. kulturnikov, ki so bili v zadnjem času precej glasni, ki so stalno navajeni dobivati denar od države, pa čeprav je njihova umetnost zelo vprašljiva, čeprav morda objavljajo knjige, pa jih nihče ne bere, ali rišejo slike, pa jih nihče ne kupi?

Verjetno se vsi strinjamo, da je za razvoj ljudi in nekega okolja kultura zelo pomembna. Kultura krepi posameznikov intelektualni potencial, izgrajuje njegovo osebnost, prispeva k splošni razgledanosti, krepi izrazoslovje, služi za sprostitev, spodbujanje domišljije in podobno. A odgovoriti na vaše vprašanje ni mogoče brez tega, da bi se sploh vprašali, kaj kultura je. Sam izvor besede kultura je v tesni povezavi s poljedelstvom in obdelovanjem zemlje: kultivirati. Cicero kulturo pojmuje v duhu negovanja in razvijanja duha kot enega najvišjih idealov človekovega razvoja: cultura animi. Kultivacija duha in razuma. Shakespearov Hamlet ponuja mnogo več duhovne hrane za osebnostno in intelektualno rast posameznika od romana Čefurji raus, Gorana Vojnoviča. Bogastvo Shakespearove misli in jezika je tisto, kar postavlja njegova dela v vrh svetovne kulture. Vojnovičev roman bi kvečjemu služil kot lahkotno prostočasno branje. Na drugi strani bi film danes že zelo težko uvrstili med kulturo, mnogo prej v biznis. Četudi so bili pisci in filmarji osrednji protagonisti protestov, pa je kultura na Slovenskem mnogo več kot obsegata ti dve področji. Kultura je tudi arhitektura, slikarstvo, kulinarika, navade in običaji in še in še. Idrijski žlikrofi, Slavko Avsenik, … Nikakor se tudi ne smemo sprijazniti s tem, da je kultura ekskluzivno omejena na nekaj, kar prihaja z AGRFT. Kaj šele, da bi verjeli, da je to nekaj, kar krepi narodno identiteto in samozavest, zaradi česar bi bilo za Slovence nujno potrebno do te mere, da bi si, ob siceršnji redkosti finančnih virov, zaslužilo proračunsko financiranje. Morda še zanimivost, eden najbolj prepoznavnih ustvarjalcev kulture na Slovenskem, France Prešeren, je bil pravnik, Simon Gregorčič recimo duhovnik. Rekel bi, da se v deklarirani skrbi kulturnikov za kulturo skriva povsem individualen egoističen interes posameznikov, da si ohranijo svoj status, čeprav s samo kulturo, kot sredstvom za krepitev duha posameznika, njihova dela pogosto nimajo kaj dosti skupnega.

Še za konec. Kaj pričakujete od nove vlade, ki jo v letošnjem letu čakajo težke preizkušnje?

Ameriški ekonomist Ken Arrow je ob neki priložnosti izjavil, da si ne ustvarja rad prevelikih pričakovanj, tako da s tem minimizira potencialno raven kasnejšega razočaranja. Začetek formiranja nove vlade vsekakor ni bil tak, ki bi obetal. Vse preveč je brezidejnosti in nekih ad hoc odločitev. Mencanje Igorja Lukšiča in njegov odnos do mandatarke v veliki meri spominja na uvodne spore med Janšo in Virantom. Tukaj je Zoran Jankovič, ki je praktično alfa in omega PS. Po odhodu »ekonomskega« dela DL-ja se zdi, da je začetna nezdružljivost ostalih z DL-jem sedaj manjša, četudi politične ambicije Gregorja Viranta ostajajo. Tukaj je še DeSUS. Odmiki od svojih siceršnjih načel bodo pri posameznih strankah in liderjih vsekakor potrebni. Poleg ekonomske slike države bo delovanje vlade v veliki meri odvisno tudi od tega, do kolikšne mere bodo uspeli umiriti nasprotja med sabo in ege. Ne pozabimo, da je v prejšnjem zboru strankarska levica zelo neusmiljeno poračunala s SD in sama zrušila Pahorjevo vlado in da sta zelo na nož bila tudi LDS in Zares. Svoja pričakovanja imajo tudi sindikati in protestirajoča javnost. In vsak med njimi ima svojo (ekonomsko) računico. A v takšnem navzkrižju interesov bo ugoditi vsem praktično nemogoče. Nenazadnje, tukaj pa so še zaveze do mednarodne skupnosti.

Objavljeno v Demokraciji, 21.3.2013.

Advertisements
This entry was posted in Ekonomija, Politika, Slovenija and tagged , , , , . Bookmark the permalink.

Oddajte komentar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Komentirate prijavljeni s svojim WordPress.com računom. Odjava / Spremeni )

Twitter picture

Komentirate prijavljeni s svojim Twitter računom. Odjava / Spremeni )

Facebook photo

Komentirate prijavljeni s svojim Facebook računom. Odjava / Spremeni )

Google+ photo

Komentirate prijavljeni s svojim Google+ računom. Odjava / Spremeni )

Connecting to %s